Geert Mak: in Amerika werd ik voortdurend opnieuw verrast.
Binnenkort verschijnt de Poolse vertaling van Reizen zonder John (Śladami Steinbecka. W poszukiwaniu Ameryki) van Geert Mak. Małgorzata Woźniak-Diederen, de vertaalster van dit boek, spreekt met Mak over het Amerika van nu en 50 jaar geleden, Steinbeck, neoliberalisme, Kapuściński, de toekomst van Europa en een eeuwenoud Amsterdams huis – het onderwerp van zijn volgende boek.
Het interview in het Pools HIER.
Małgorzata Woźniak-Diederen: Amerika is jouw ‘geheime liefde’. Ben je tevreden met het resultaat van deze reis, of toch een beetje teleurgesteld?
Geert Mak: Ik was en ben uitermate tevreden met deze reis: ik hoorde en zag uitermate veel, sprak met jan en alleman, werd diep in het land ondergedompeld, werd voortdurend ook opnieuw verrast. Steinbeck schreef dat, als het goed gaat, jij niet meer degene bent die op reis maakt, nee, op een bepaald moment neemt de reis jou over. Na een week of wat was dat bij mij ook het geval. En dat betekent dat het goed gaat.
Dat alles neemt niet weg dat je, reizend door dit enorme land, ook met veel schokkends wordt geconfronteerd: de onverwacht lage kwaliteit van bestaan van veel doorsnee Amerikanen, de gebrekkige infrastructuur – bruggen, wegen, spoorlijnen, internet – in veel staten, de gecorrumpeerde en vastgelopen politiek, de verbijsterende verschillen tussen arm en rijk, de overvolle gevangenissen, het gevoel dat de kinderen een slechter bestaan tegenmoet gaan dan de ouders.
Wat denk je van de groeiende populariteit van neoliberalisme en het conservatisme in Amerika en de wereld? Is Amerika nog trouw aan haar idealen, wat is nog over van The American Dream?
– Ik zie het neoliberalisme als een groot gevaar. Eigenlijk is het helemaal geen liberalisme, het is een buitengewoon dwingende en zelfs fundamentalistische ideologie. Of beter, een religie, een geloof in de god ‘vrije markt’ die alles het beste weet en samen met die andere god, ‘kapitaal’ zorgt dat alles uiteindelijk goed komt. In de praktijk heeft deze ideologie alleen maar de weg gebaand voor internationale machts- en kapitaalsconglomeraten waar geen democratie en geen regering meer vat op kan krijgen.
Tegenover het conservatisme sta ik anders. Van een conservatisme dat in zichzelf terugkruipt, dat de gordijnen dichtdoet, dat nieuwkomers en jongeren buitensluit, dat buigt onder het juk van Kerk en Kapitaal en dat achteruit lopend de 21e eeuw wil binnenwandelen, ik moet er niets van hebben. Maar een modern conservatisme, van mensen die zich afvragen of de prijs die betaald wordt voor vooruitgang soms niet te hoog is, daar kan ik me best wat bij voorstellen. Na alle reizen wil je ook wel weer eens thuiskomen. En ‘thuis’ is ook veiligheid, een soort voorspelbaarheid, een beetje traditie. Niets mis mee.
Wat The American Dream betreft, daar komen steeds meer krassen in. Die gecorrumpeerde en vastgedraaide democratie, die almaar toenemende ongelijkheid, is dat nog het Amerika van Lincoln en Roosevelt? Dat sinds 2007 de meerderheid van de Amerikanen vindt dat de jeugd geen goede toekomst tegemoet gaat, dat 74 procent geen vertrouwen meer heeft in het land, dat spreekt toch boekdelen?
Is het beeld van Amerika in dit boek niet onvolledig of eenzijdig, omdat jij vooral door het provinciale America reist? Mis je niet een deel van Amerika op deze manier? Of hebben wij Europeanen misschien een te eenzijdig beeld van Amerika, omdat wij vooral de grote steden kennen: New York, Washington, San Francisco?
– Mijn reis ging het wel degelijk langs een paar grote steden – Detroit, Chicago, San Francisco, New Orleans – maar het klopt, ik volgde Steinbeck en die had een afkeer van grote steden, dat was in zijn ogen niet meer het pure Amerika. Ik vond dat geen probleem. Een reis heeft altijd iets willekeurigs, en er zijn door Europeanen al zoveel boeken geschreven met de nadruk op New York, San Francisco, LA en Las Vegas. Laat mijn boek zich maar eens richten op alles wat daartussen ligt, dat immense en allesbepalende platteland van de USA.
Je hebt twee boeken geschreven waarin je met een reis als kapstok beschreven hebt hoe de toestand van een heel continent is, een over Europa en een over Noord-Amerika. Kun je deze twee projecten vergelijken: hoe kijk je aan tegen de overeenkomsten en verschillen van je reis door Europa en je reis door Amerika – wat zijn de meest opvallende verschillen in je bevindingen?
– Beide boeken bevatten eigenlijk twee reizen, een reis door een continent, en tegelijk een reis door de geschiedenis. Daar houden echter de overeenkomsten op. De reis door Europa verscheen oorspronkelijk in dagelijkse afleveringen in een krant, ik wilde de geschiedenis van de 20e eeuw redelijk nauwkeurig door talloze gesprekspartners laten vertellen, dat stond centraal in dat Europese project. Vandaar ook dat ik telkens van afspraak naar afspraak moest reizen en weinig aan het toeval kon overlaten. Bovendien was het een precies geplande reis, anders zou het ook mislopen met al die afleveringen: ik moest begin juni bijvoorbeeld de Tweede Wereldoorlog laten beginnen, begin september moest die echt weer voorbij zijn, want eind september was het alweer 1956, en zat ik in Boedapest. Deze Amerika-reis was veel impressionistischer, ik was veel vrijer, ik kon, zoals dat ook hoort op een reis, het toeval een veel sterkere rol laten spelen. Ik had dit keer maar een paar afspraken, voor de rest liet ik het land en de mensen gewoon op me afkomen, net als Steinbeck dat deed in 1960.
Onderweg ontdek je gaandeweg, dat Steinbeck veel van zijn verslag heeft verzonnen. Toch is zijn boek gezien als één van de beste portretten van het Amerika van de jaren 60-tig. In Polen woedt sinds enige tijd een discussie over Ryszard Kapuściński. Na het verschijnen van een biografie over hem, waarin gesuggereerd wordt dat hij zijn rapportages ook aandikte, kom ik mensen tegen die zeggen: ik lees geen Kapuściński meer, hij liegt. Anderen beschouwen hem nog steeds als een onovertroffen chroniqueur van landen in Afrika en Latijns-Amerika. Wat is jouw mening daarover, wat mogen schrijvers wel en wat niet?
– Schrijvers mogen alles. Je moet alleen vooraf wel een impliciete of expliciete afspraak met je lezers maken: ‘dit is verzonnen, dit is fictie’. Of: ‘dit is een poging om de realiteit zo nauwkeurig mogelijk te beschrijven, dit is journalistiek, dit is non-fictie’. Dat doe je bijvoorbeeld door op een boek ‘roman’ te zetten, of ‘reisroman’. Of, aan de andere kant, door in stijl en toon heel nuchter en concreet te zijn, en zo’n reis te presenteren als journalistiek verslag.
Steinbeck had wel wat journalistiek werk op zijn naam staan, maar hij was, in tegenstelling tot Kapuścinski, uiteindelijk toch vooral een romanschrijver. Bovendien raakte hij in tijdnood, hij had te weinig genoteerd, en om dat allemaal op te lossen combineerde hij vermoedelijk bepaalde gesprekken die hij had gevoerd en viel hij terug op ziin eigenlijke vak: fictieschrijver.
Zijn ‘reisroman’, want dat was Travels with Charley, werd desondanks gepresenteerd als ‘reisverslag’. Niet verstandig, maar kwader trouw zat er niet bij. Steinbeck was er echt niet op uit om de lezer te misleiden. Daarbij kwam dat men in die tijd nog helemaal niet zo bezig was met dit onderscheid. Het kwam niet bij hem op dat een halve eeuw later een paar journalisten al zijn schreden tijdens dat najaar nog eens exact zouden napluizen.
Doet dat veel af aan de waarde van Travels with Charley? Uiteindelijk niet. Het is nog steeds een uitermate boeiend en beeldend portret van het Amerika van 1960. Geen haarscherpe foto misschien, maar wel een schitterende aquarel. En dat de diepere inhoud klopte blijkt wel uit het feit dat de Amerikanen zelf het omhelsden. Het was direct waanzinnig populair: ja, zo zijn wij, dit is ons land! Als zelfbeeld van het toenmalige Amerika was het meer dan geslaagd.
Ik ben in het vak van vertaalster terecht gekomen, omdat ik zo gefascineerd was door jouw boek In Europa. Vooral het belang van Project Europa vond ik goed beschreven. Wij zijn een paar jaar verder. Hoe zie je Project Europa nu, hoe zie je de toekomst van Europa?
– Toen ik in 1999 mijn Europareis maakte verkeerde het continent nog in een triomfstemming: alles gaat goed, en morgen en overmorgen gaat het nog veel beter. Nu kraakt het Europese project in zijn voegen. Ik denk dat de EU ook zonder eurocrisis vroeger of later in deze fase was beland. Na jarenlang vooral bezig te zijn geweest met de externe kant, met de ‘ruimte’ van de Unie, met de instituties, zijn we nog gedwongen om ons ook met elkaar interne kwesties te bemoeien. Met elkaars banken, belastingsystemen, sociale stelsels en nog veel meer.
Die fase is veel pijnlijker en lastiger. Bovendien blijkt de Unie, telkens als er een crisis losbreekt, zeldzaam log en onbestuurbaar te zijn. Dat is nu weer duidelijk zichtbaar rond Oekraïne Dat kan niet eeuwig zo doorgaan. We moeten, veel meer dan voorheen, op allerlei terreinen – uitbreiding, energie, financiële sector, defensie, buitenlands beleid – een gezamenlijke visie ontwikkelen. We kunnen het ons niet permitteren om enkel van incident naar incident te hollen. En tegelijk kunnen we het ons ook niet permitteren om zo door te gaan, zonder een veel betere en meer gedegen democratische legitimatie. Kiezers beginnen te rebelleren, Groot-Brittannië denkt zelfs serieus aan opstappen, de politiek wil voor noodzakelijke maatregelen – bijvoorbeeld om de euro echt goed neer te zetten – is niet of nauwelijks meer aanwezig. Het is kortom, zeker na de Europese verkiezingen in mei, de hoogste tijd voor een nieuwe conventie om het Europese project opnieuw in balans te brengen. Anders gaat het hopeloos mis.
Wat is jouw volgende project? Schrijf je nu een boek? Waarover?
– Een heel ander soort boek. Het gaat over één huis, een eeuwenoud Amsterdams huis waar altijd een deftige familie heeft gewoond die alles bewaarde. Het huis is vol voorwerpen die hun verhalen vertellen: verfzakjes van Rembrandt, het ijzeren kunstgebit van een corruptie Amsterdamse magistraat, brieven van een 19e eeuws adellijk meisje dat haar grote liefde volgde, het theekopje met het portret van een Franse maîtresse, enzovoorts enzovoorts. Een familiegeschiedenis dus.
—
(geplaatst door Ł.K.)
Poolse literatuur 